京衡之夜.法律人沙龙.西安凯宾斯基酒店  丁易摄

 

京衡之夜

法律人沙龙

 

主办：京衡律师集团

主持：陈有西

时间：2012年4月28日夜7时到11时

西安凯宾斯基酒店

演讲嘉宾：下半场：

童之伟、斯伟江、宋振江、朱明勇

陈光武、徐 建、王荣利、贺卫方

陈有西：

我们刚才集中讨论了中国民营企业的困境，和司法保护的问题，同时也讨论了整个法律调控，律师在帮助民营企业的活动当中，刑事辩护当中所遇到的一些困难的思考。现在我们开始下半场的讨论。先请童之伟教授给我们演讲。

 

童之伟：

    我向大家报告一下对重庆过去几年事态发展、尤其是打黑运动的认识的过程。其实我个人主要是做宪法基础理论和比较宪法，换一句话说主要从事宪政制度方面的研究工作。我关注打黑这个课题，动力来自一个认识前提。过去说生存是第一人权，或者是首要人权，其实我很不认同这个看法。把生存当首要人权，没有宪法和法律的根据，我国宪法和法律中根本就没有生存权这个概念。所有基本权利都应该获得有效、平衡的保障，人权保障无分主次，但人权保障可以有阶段性重点，确定重点的原则应是什么最缺就强调什么。按这标准，中国公民今天要争取保障的首要人权应该是人身自由。

    我关注今天中国公民人身自由的保障状况，不能不把注意力投放到刑事司法领域来。我国的刑事司法制度应该有效保障公民的人身自由。但实际上，由于不严格按宪法、法律的相关规定和精神行使职权，我国办理刑事案件的三方主体，也就是公检法三方或其中的一方，尤其是公安部门，在保障公民人身自由等基本权利的过程中，有时其自身又成了侵害公民人身自由的一个突出行为主体。所以，我近年来把相当多的精力放在刑事司法领域，希望消除刑事案件办理主体自身非法侵害公民人身自由的问题。

    对重庆的打黑，在起初阶段我是正面理解的，从情感方面也是支持的，后来从文强案开始，我就明显感到开始出大问题了。重庆办文强案，一开始就搞民粹化操作，显然是要利用民间仇官情绪杀大官立威。严格依法办事，该怎么样就怎么样嘛，搞运动杀人立威实际上就是利用司法搞权术，突出地方最高当权者个人。不知道大家注意到没有，他们为了杀文强，操作手法与对待李庄案多都一样。什么鱼塘埋钱2000万！有这事吗？我敢肯定这是抹黑性宣传，现在应该查，这是谁、出于什么目的搞出来的。文强强奸罪有过硬证据吗？我怀疑没有。实际上从已经透露的材料看，显然是专案组找到当事女方后，以劳教相胁迫，动员她控告的。文强有罪，但罪不至死，我当时就这么看，而重庆当权者却显然不顾一切执意要杀文强。

我看不下去，所以我在《南方周末》发表了《死刑复核：用法治原则给生命留下最后希望》一文，还给三个相关最高国家机关领导人寄送了2万来字文章，请求他们监督重庆有关国家机关和官员严格依法办事。老实说，我没指望起太多的作用，但是作为宪法学者，你发现宪法法律被违反，该讲的话就得讲，说话是法律学者的职业义务，法律学者该讲的话不讲就是失职。所以，这个文章我当时都放到网上去了，标题叫做《让宪法的阳光照亮刑事法适用之路——就文强死刑复核等问题向有关最高国家机关恭陈宪法意见》。

   从一般意义上批评唱红打黑，我也写过两篇文章。一篇文章就题目是《重庆欲消除“误解”首当反思“唱红”》，2011年5月放在网上，从网上来看这个文章反响相当热烈。差不多在那同时，我还写了一篇文章放在网上，题目是《重庆欲消除“误解”亦须反思“黑打”》。至于我那个《重庆打黑型社会管理方式研究报告》原始稿是2011年夏天在香港会议上的一个发言。当时有一个在全国人大一个委员会兼职的著名人士在场，我当时跟他讲，我们法学人分两拨，一拨是在朝的，我们这些人是在野的，在朝的法学家要利用你的职权为民主、法治建设服务，在野的人没有职权，但是有权利，要用嘴和笔发声，用行使言论出版自由的方式为中国的法制建设服务。这样，在朝和在野结合起来，共同推进国家民主、法治建设，我们国家就有希望。

我刚说的那个打黑研究报告，是我从香港回来要写的，我觉得法学家有义务把重庆瞎搞的情况向上边说一说。所以，去年夏天我用了差不多3个月的时间写了55000字左右的研究报告。我过去多次去重庆，写这个报告的过程中我没到重庆去，但我利用各种机会接触从重庆出来或回来的人，包括一些律师。我对重庆的研究是宪法层面的，不是研究个案，公开报道的材料已经够说明问题了。学者是有学科分工的，就像办刑事案子侦查与审判有分工一样，审判人员完全可以不去案发现场做调查。我们做宪法学研究这个职业，我们只收集公开披露的材料，分析评论已有的材料就够了，根本不用去深挖个案。有人说到风险，我知道很大风险，但我们只能保证自己在宪法、法律的范围内说话办事，对问题做学理的和宪法、法律的判断。如果这也有风险，我们只好冒这个风险，不可能被担扰吓得不说话。如果被我们法学家评论或批评到的人办事没有底线，突破宪法、法律瞎搞，那是他们的事。如果他们没底线，那我们没有办法，控制不了结果。我当时就是本着这样一种想法，写了那么一份报告并寄送给了上边一些担负领导责任的人。我寄给他们的东西一般他们都会看，而且一定能够收到，这点我很清楚。我评说重庆黑打事态的报告，不关我自己任何私利，我提交上去也不附任何个人要求，对这种研究报告，上边的人看几眼，何乐而不为呢。当时我也在准备发表，但一直发表不出来，有的期刊答应发表后来又反悔。去年10月22日，我把报告全文发表在西安召开的中国宪法学研究会第一次会员代表大会上。我给大会提交了电子版本，也有会议论文集，当时重庆来开会的会员有好几个人有这个版本，我估计重庆的信息系统当时就拿到了我的报告。王立军事件发生之后我就把这个放到网上了，社会各界和海外对它作出反应的强烈程度大大超出我的想象。最近碰到一些社科界朋友，大家似乎对这个报告有一定兴趣，我借此机会把来龙去脉向大家报告一下。

    重庆唱红、黑打和经济方面的政绩工程，暴露出不少体制弊端，有太多教训，条件成熟是应该系统地反思。我就说这几句。

 

陈有西：

    对重庆这次的“打黑”行为，把具体的案例个案问题，提升到理论层次，对打黑的基础理论问题和一些数据进行系统整理，在法学界童之伟教授应该是第一人。对重庆“唱红”的思考，法律学术界发出的最响亮的声音是贺卫方。童教授一直进行着宪法宏观层面的研究，有系统的思考。去年北京一个非常小范围高端的座谈会，邀请他去了。中央政法委对司法改革和全国一些宪政建设问题的探讨，他也有参与，所以我希望大家多多看他的文章，特别是那份重庆打黑研究报告。下面有请斯伟江。

 

 斯伟江：

梳理一下我们国家司法制度的来源，我们整个来源就是苏联体制，苏联体制的来源，检察官强势制度，沙皇时代就有了，有检察官号称是沙王的眼睛，所以它的检察官改为叫国家的眼睛。这套制度，我们是完全引进过来的。

中国宪法是怎么制订的？中国宪法是斯大林三次要求，斯大林要挟刘少奇转达毛泽东，说你要争取工农意见，防止别人攻击你这个政府不是选出来的。因为当时政协的共同纲领，不是代表制定的。所以，毛泽东只能搞《五四宪法》。整个当初的设计，就是苏联的设计，有的只是名称不同而已。包括现在你去看我们整个制度，还是苏联体。所以检察官强势。检察官不查案子时，是公安强势。这套制度的源头，就是从那里来的。

国民党那套东西，北洋政府的时候，提出建立司法部，到北洋的时候，孙中山自己改变的。孙中山原本是推行自由民主多党制的人，后来，他发现书生意气不顶用，所以他就变了一党制，所以国民党要入党要向孙中山宣誓，所以这种作派留下的果实，就是蒋介石，我们党跟蒋介石斗的时候是要喊自由民主，往往你跟敌人对打或者斗争的时候，你会跟敌人学习经验。

我们邓小平还是不错的，因为他在法国呆了4年，但是从法国到俄国的时候，列宁实行的就是新经济政策，就是我们的多种经济并存，所以小平对经济这块是放松的，所以国家才有这么多律师坐在这里，否则律师也和公务员一样，不自由。律师为什么能够有自己的声音？因为我们的律师财产和收入是独立的，这一点跟改革开放是有关系的，所以这是源头。

再往下走，重庆唱红打黑，只是我们中国某个阶段极左势力的花开的两朵，还有一朵就开在政法系统，尤其是最高法院。最高法院这5年的所作所为完全跟重庆是一模一样的。大调解，和谐司法，能动司法，马锡五审判方式等等。肖扬时代，提倡司法中立，职业化，副院长黄松有写文章提倡宪法司法化，要走美国的普通法模式。黄松有什么下场？无期徒刑。黄松有的下台其实是清算肖扬路线。肖扬时代2002年实行统一司考，是统一我们法律人的入门标准，是积极的事情，但是王首席上台的第一年，就推出了小思考，但是小司考是什么呢？就是送证书给已经在司法机关内部的人。是一种明显的倒退。

 

陈有西：

    现在我们国家一些机构，是自己代表法律在违法。

 

斯伟江：

到目前为止，我现在主要精力在研究国家怎么转型，拉美怎么转型，南美怎么转型，台湾的转型跟我们没法比，维权律师谁敢说一呼百应，像我们这种大国，是不可能轻易转型的。新加坡联合早报对我的一个采访，其实那篇文章的主题就所谓的改革的时机不到，不到危机时刻，很难凝聚改革力量。

今天我们谈私营企业家保护、私有财产保护的东西，说白了最大的问题就是公权力没有限制，没有限制的问题就是公权力要钱和女人，搞女人要什么，要钱，最终都要落实到钱，钱到哪里拿，国有企业银行也是官，拿不到，所以最后就落到私营企业，老百姓那里拿，这就是根子。

从意识形态上来说，马克思就是坐在图书馆里的一个愤青，幻想公有制的先进。宣传到现在，好像变成只有公有制是正当的。但是几千年来，看到我们现在的中国，私有制是天经地义，自古以来就有的。只不过这些年来我们搞大跃进，这就是拿国家社会当实验的结果。所谓的剩余价值理论，企业家剥削谁？美国说奥巴马就业不行就要无法连任，创造就业机会难道就是剥削？你现在找工作那么难，为什么愿意找人去剥削。可见这个理论有不当之处。

我们经常有人说你们都是既得利益者，国家对你们那么好。这个理论不能这么讲，好像你富起来就是国家赋予你的一样。你获得的权利，自古以来就是自己的权利，天赋人权，理论上无需要感恩国家，国家要感恩创造财富创造就业机会的人。企业家的原罪基本上是制度造成，房地产领域你不去行贿你能拿到地，xx说xx不行贿，xx自己不行贿，但是跟行贿人合作搞土地，这个变相实际上也是一样的。

最后私有财产保护，企业家只能支持民主法制，因为只有民主法制比健全的国家才不会搞清算。阿根廷军政府，对付异见分子，全部是飞机去飞机回，从飞机往大海里一扔，连尸骨都找不到。阿根廷民主化以后，军政府首脑就判无期徒刑。东德就追究了枪杀翻越柏林墙的两个士兵，另外几个人判了几年徒刑。但是，没有人清算企业家。所以只有民主法制这条路才能保证企业家，而如果不走民主法制，照样要搞，普京就是一个威权主义者，他上任后清算尤科斯石油公司总裁等私营企业家。

不到危机时刻，我们国家是很难搞政治改革的，如前所说，无法凝聚改革力量，达成党内共识，但是，大势上看，你不搞政治改革是不可能的，我们怎么转型好，确实需要大家集中智慧、集中勇气，要有耐心，大家共同为这个国家，贡献一些力量，谢谢。

 

童之伟：

    国民党跟共产党有很多相似的地方，但是孙中山理论上还有军政、训政、宪政的发展规划，他《建国大纲》设定的最终目标是宪政。没有这样的理论，国民党走不到今天这一步。我们共产党在理论上是夺取政权后实行无产阶级专政，只要还有国家和法律，就一直实行无产阶级专政。在这种理论下，所以我们党的民主化转型和改革将比国民党的民主转型困难很多倍。

 

陈有西：

    理论体系指导行动，现在我们实际上是理论探讨都没有做到。改革的基本设计和方向是模糊不清的。下面，有请来自河北邯郸的宋振江大律师谈谈。

 

宋振江：

我来自河北邯郸，是第二届《民主与法制》巡回讲坛的承办方。上次的承办也出现了一些变化，原定是由河北省律协与民主与法制社主办，也是由于一些特殊的原因，省律协退出，险些放弃。最后由我们浩博律师所作为承办单位。我们认为这是一次担当，一个殊荣。所以今天能特别理解段律师，也特别感谢段律师。

民营经济发展与司法保护，我看到这个题目的第一反应是民营经济和律师是天然的同盟者：民营经济是非公有制经济，我们律师是非公权力，都来自民间，都是“非公”派。可我的当事人看到这个题目却说：我们从来都没有寄希望于司法保护，更不寄希望于律师，为什么？第一，他说现在都按潜规则办事，谁按法律办事。第二，法院听谁的——听党委的。所以说我们跟上层搞好关系，按潜规则办事，交“保护费”就完了。我说这是非法的。当然现实中这非法的保护比司法保护有效。这些话发人深省，现在的民营企业一旦做大做强，必然考虑自己的安全问题，政治风险、法律风险都要考虑，一些人寻求“官商勾结”、“权钱交易”，政治上的保护，比如说有些人当人大代表、政协委员戴个“红帽子”。但不是所有的人都能走到这一步，还有一部分人会寻求黑社会的保护，甚至一些人自己就成了黑社会，他自己做大。如果民营企业有正当的、平等的司法保护，他就不用再进行“官商勾结”“权钱交易”这些腐败活动，他也不需要黑社会，所以我们讨论其司法保护是很有必要的。

经济基础决定上层建筑，决定我们的政治制度，司法制度。公有制经济占主导地位，那么对民营经济的保护就是相对的、有限的、有条件的。你在经济基础上占的是从属地位，那么上层建筑对你的保护就不可能是充分的。我们现在的生产关系，占主导地位的还是公有制经济，这种公有制决定了我们政治上的一元化，那么人大代表、政协委员这戴着“红帽子”的民营企业家，只能是参政议政，而不是执政。在法律上，国有企业和民营企业的保护显然也是不一样的，有“潜规则”，只要党政领导一干预，法院的判决就会随风倒。同样我们律师也是这样，是花瓶和摆设，我们现在诸位的努力就是想改变这种局面，想切实的发挥作用。现在我们总是抱团取暖就是因为我们很弱。

意识形态方面——《共产党宣言》的著名的口号是消灭私有制，有人说民营经济不等于私有制，但是他也不是公有制啊。按这个理论你迟早是要被消灭的，刚才段律师说的，如此下去，民营企业就会萎缩、会死掉。对啊，就是让你自生自灭嘛！让你做大、做强，那公有制经济怎么办？公有制经济要是动摇的话，我们的体制怎么办？执政党的地位怎么办？所以说面对这样的现实，民营企业在我们现实体制下只能是有限保护，平等保护只能是奢望。

小平同志讲“让一部分人先富起来”，石破天惊，确实给中国的经济带来了翻天覆地的变化。那个话是可以讲的，那是“量变”。 现在，要讲“质变”的话，谁来讲，怎么讲。这是执政党面临的问题，这需要执政党的改革勇气，也需要理论的探索和指导。这需要政治家、哲学家、经济学家、法学家来共同讨论。这个话题是敏感的，问题是重大的，这恐怕也是导致我们这个会议提前闭幕的原因。当然，路总是要往前走的，历史肯定要往前进步。

 

陈有西：今天到场的还有一位非常特殊的人物。他曾经在人民银行总行工作，担任过深圳市的司法局长、民选的律师协会会长。现在是著名学府中国人民大学律师学院的院长。这个学院是新中国第一家律师学院。下面他给大家演讲。

 

徐建：

《共产党宣言》说的要消灭私有制，而我们现在在发展私有制，这是不是跟共产党宣言背道而驰？这个理论的结怎么打开？应该由政治家、经济学家来打开。这不是我们律师的事。这个事并不难，因为我们法学理论完全可以解释这个问题，找出一条路来。

我听了今天所有人的发言，我觉得对于民营经济的概念没有一个人讲得清楚。我认为现在一些观念是不正确的。有些说法，把民营经济等同于私有制，我认为是大错特错的。民营经济不是私有制，民营经济就是公有制，当然民营经济的提法是不正确、不科学的，我们宪法里面关于所有制的提法，提的是公有制和非公经济，现在也习惯听。但是我后来琢磨琢磨，“非公经济”的提法是不科学的，也是不符合中国的现实的。非公经济我认为它不合逻辑。

公有制我们教科书的提法，是一种国有，一种基础所有制。现在纯粹的国有很少，很多变成国有企业的股份化，你这企业是占51%是国有，还是占49%是国有，这个问题很困扰人。如果一个公司占了51%就算是国有控股公司，你侵占它的财产的话就算你贪污，如果49%的话就不算贪污，算局部侵占，所以好多检察官就在这个问题上打转转，所以我觉得很荒谬。

另外基础所有制基本上不存在了，典型的生产队基地所有制已经没有了，都变成股份公司。其实国有也不对，国有国有，市有市有，县有县有，你说县里的所有制，省里能平调吗？不可能。所以公有制是伪命题，为什么全世界没有保护公有制，只有保护私有制？因为公有制说不清楚。我认为正确的表述应该是私有制和公有制。

为什么这么说呢？老百姓流传下来一句话，叫一人为私，二人为公，这是很朴素的对于所有制概念的一个高度概括。一个人的东西我说得清楚，私有制我自己私有，但是二人以上就是共有，为什么我们两个人成立一个公司，叫“公司”而不叫“私司”？所以我说只要两个私有制碰到一起结合起来，它就不是私有了，就是公有了。中国的所有制千奇百怪，学校有学校的所有制，工厂有工厂的，机关有机关的，你非要给它弄一个概念，那都是公有制，一个人以外，都是公有制。那我民营企业除了一人公司以外他自己的，二人以上的公司都是公有制，我认为这样就把重大理论问题解决了。

民营企业就是公有制企业，保护公有制有什么问题？共产党倡导的。这样理论上就没有什么问题障碍了。绝大多数的理论问题，我们法律人的智慧，是可以解决的。一个根本的问题，民营企业的概念，把它归到私有制去，大家老是战战兢兢的。解决了这个理论问题，公司就是理直气壮。我就说这么多，谢谢。

 

陈有西：很精彩的阐述。所有制的问题，困扰了我们好多年。我们的宪法理论、刑法理论、改革的路线方向，莫不受这个基础理论的影响。只要贴上公有制的标签，什么事都好办，都可以干，一旦贴上私有制的符号，就视为洪水猛兽，防之唯恐不及。其实我们沿海发达地区，政府财政收入70%以上已经来源于民营经济，也就是传统意义上的私营经济，现在徐教授把他诠释为公有的性质。其实我们传统观念上的公有，分成国有和集体所有，实际上是政府所有，权力人所有。因为使用权、收益权并不直接体现为全民所有，而是控制人所有，控制人享用。所有制的理论不突破，中国的改革很难走出困境，一直会有反复。经济学界很少有这种思考。很难得徐建院长有这样的思考。

    中国法律人中有很多有思想的人，也有很多有担当的人。朱明勇律师的担当，是很难有人能够做到的。他为樊奇杭辩护，冒着极大的风险，向全国公布了重庆公安局严重的刑讯逼供的控告录像。他把这样的证据提交给了最高法院死刑核准的法官，但是他没有等到法官的约见，却等来了樊奇杭的死刑执行的死讯。“宁死也不换律师”的樊奇杭果然死了。最高法院用自己的行动，证明了他们对刑讯逼供的支持和漠视。朱明勇难以置信有这样的最高法院，好久才哭出声来，大哭一场，躲到“终南山”几个月，边流泪边写了一首悲愤的诗。伍雷律师到处打听到他隐居的地方，专门去陪他安慰他，给我打电话报平安。南阳杨金德案，是一个典型的行政权滥用职权迫害上访人，操纵公安机关和法院，严重刑讯逼供制造的冤案，又是朱明勇，冒着极大的风险，将已经瘫痪的杨金德的看守所会见录像，在互联网上公布，引起了全国的震惊。张思之先生呼吁，这样严重的惨无人道的刑讯事实，最高检察院为什么不干预调查？杨金德是抬着上法庭审了八天的。但是法院照样把他判了十多年，然后政府召开发布会，公然撒谎说，根本没有刑讯逼供。一个国家，没有独立公正的司法，没有公开自由的舆论监督，公权的丑恶就不可能被揭露和遏制。朱明勇用他自己的担当和勇气，赢得了越来越多的法律界同行的尊敬。下面我们有请朱明勇。

 

朱明勇：

    谢谢各位，斯伟江让大家记住了一句经典名言：正义不在当下，但我们等得到。是的，所有人都知道，正义确实不在当下。但是当下怎么办？我觉得这就是我们中国律师，特别是刑事辩护律师必须要面对，而且要解决的一个问题。今天上午大家作了各方面的探讨，我也从这些探讨中受益匪浅。

律师当下怎么办？当下其实我们就是把现行的法律要落实好，能不能落实好，当然我们不谈大的环境，微观来讲只要你去坚持是可以做得好。刚才有人谈到，有的律师不搞勾兑。有的社会人不相信。其实我从来不搞勾兑，其实现在不搞勾兑的律师非常多。不搞勾兑的律师结果是什么？很多人认为可能你就做不下去。各位认为我是做不下去了吗？显然不是。

我昨天刚刚从贵阳回来，贵阳黎庆洪案，由于律师的坚持和抗争，年前小河法院的院长，贵阳中院的院长，贵州省高院的院长，他们带着资料到北京汇报、告状，说律师大闹法庭，结果也没有怎么样。我们这次去贵阳，法院院长、庭长、审判长请我们到办公室交流，还拿出几款好茶说，你是茶叶专家，你来品鉴一下哪个更好。那我们就在品茶的氛围中对相关的问题进行了充分的沟通，进一步表明了我们的态度和坚守的原则。

去年四川的一位律师被抓，也是因为办理刑事案件跟公安机关发生冲突，这个案件我当时让何兵律师出马，他说不要紧，他们总有出头的时候，到时候我再出马。在这位律师还没有无罪出狱的时候，我们去四川的看守所，看守所长说朱律师听说你要会见，说你先会见，待会儿我们交流一下。刚坐下来一个看守所的副所长端了两杯水放在会见室里面，会见结束，所长、副所长、看守所的教导员说朱律师您辛苦了，我们到楼上交流一下，我说好。他说市局监管支队的队长和政委也在上面，我说也好。刚坐下来他又说，我们省公安厅监管总队的副总队长，以及看守所支队的队长正在路上，马上就到，也想与你交流一下。我说那样更好。都到齐以后，我们就进行交流。我说为什么要把我们的律师戴上脚镣？根据规定脚镣是对死刑已决犯，他说我们就是要对你解释这个问题，他说其实我们没有给律师上脚镣，只是把他从县看守所往市看守所换押的时候在路上戴上脚镣。他说请你不要误会。只是临时措施，现在已经纠正。他还说你对我们看守所的工作还有什么意见和建议也欢迎提出来。我就顺便提出来，律师会见，凭什么要把手机交给你们保管，如果发生了信息泄露怎么办？我的手机为什么要交给你们？他就让教导员记下来，说从明天开始改。后来省厅副总队长到了以后，我们又进行了一些交流。结束后，所长说今天你们就在这里吃个工作餐，我们这个地方还是有很多特色的，我说那也行。后来我们同去的律师把我拉到一边说，这个饭恐怕还是不能吃了，不会是鸿门宴吧。我说他们要交流的，本来已经耽误过了吃饭时间，荒郊野外也没地方吃饭，该吃要吃，该喝要喝，该揭露的还是要揭露。这个案子，后来由于我们的坚持，这个被抓的律师终于被无罪释放了。

我是想说我们的工作所受到的尊重，这都不是偶然的，是因为我们在办理这些案件当中，你对法律的坚持，你的正气，你对权利分毫不让的精神，会形成一种力量。那就是你的错误我一定要揭示，你的违法我一定要揭露，必须把你从脱轨的情况，拉到正常的轨道上来。我觉得每一起案件，只要你敢做，你只要做到有理、有利、有节，他们可能会客气地请你品茶、交流。这时候，你就可以坦荡的坚持自己的条件。

结果我们看到，四川被抓的律师出来了，贵阳法院也表示说恢复庭审，将会最大限度保障律师权利，甚至连律师中午的午餐都协调安排好了。

通过这么多年的实际工作来看，我们在每一个案件都是这么做的，一路走来，我所做的可能是成功的，也许不具有简单复制的和借鉴的价值，但是它会给我们带来反思。比如我曾办理的一起黑社会案件，我是在开庭前一天递交手续，第二天法院就不开了，检察院把已经发出的起诉书全部收回来，然后去掉了一个罪名。后来听当地人说，他们听说我去开庭，自己感觉那个罪名也太离谱，就赶紧在开庭之前变更了起诉书。这是不战而屈人之兵。还有一个案子，也是涉黑的案子，我是二审辩护，法官说不开庭，我就指出这个案件中存在的问题并予以公开揭露，我还说如果你不开庭，我不就不交书面辩护词。结果二审判决书也说，辩护人的某某辩护理由成立，也去掉了一个我认为不构成犯罪的罪名，给当事人减少几年刑期。各位想想看，这些结果，难道是因为我的权利比他们大吗？不，而是因为我们揭露了他们的违法事实，这也是维护法律的一种抗争。

在中国，我们一直在研究刑事辩护，除了人大律师学院教给我们的那些传统辩护方式以外，我们还必须要针对中国特色社会法制体制下，目前的情况下我们的刑事辩护怎么走、怎么办？也许，每个人都有自己的方式方法。但是总结到一点，你的抗争越激烈，当然你是依法抗争，你的手段越多样化，越非传统化，可能结果会越好一点。

这一切都是抗争，但是抗争有没有风险。这几年来我们几乎在每一起案件当中都会遇到风险。大家都知道李庄案，其实很多人不知道朱明勇，李庄是重庆打黑第一案，即龚刚模、樊奇杭案的第一被告龚刚模的辩护人，我是第二被告樊奇杭的辩护人。2010年7月27号我在北京把重庆打黑涉及到的违法程序和刑讯逼供的相关视频、照片、文字材料向30多家媒体公开，第二天全国只有一家《新世纪周刊》做了一个简短的披露，香港的《南华早报》做了一个披露，除此以外没有任何声音。紧接着在网络上的各种相关资料，一夜之间全部被删除。不过两天，我所有的博客和邮箱密码全部被盗，在网上搜索了我的名字，结果跟某些国家领导人一样，显示说根据国家政策和法律，您所搜索的部分结果不予显示。当时给我的第一个感觉，网络上的黑客，实践当中可能就是暗杀。后来我把东西一收，屁股一拍走了。随后重庆市立即成立了7.27专案组，赶到我的老家，和我曾经工作过的地方去调查。我们领导跟我说，不下三拨人对你进行调查，甚至还要查你夫妻感情好不好。在这样一个强大的专案组的努力下，我能够走到今天，我真的说不清楚，是因为什么原因才能够没有出事。司法局的领导让我谈，这几年为什么那么多你身边的律师都被抓，而你一次、两次、三次甚至四次都安然无事，我说这纯属偶然。有的时候我们不好说清楚你到底有一个崇高的理想在鼓舞还是娴熟的技术在支撑，还是偶然的运气。但是如果当你真的为了正义，对生死都无所畏惧的时候，也就没有什么危险了。

我在逃亡2个月后，回到家里，看到我儿子抱着玩具冲锋枪睡觉，我说你抱着冲锋枪干吗，他说我要保护我妈。后来我问他重庆的事你知道吗，他说知道，我说我被抓了怎么办，他说抓了不就是判几年吗，过几年出来，你再把他们抓起来。现在大家看到还没过几年，仅仅一年，他们就被抓了。但是当时我被要求在北京市律师警示教育电视电话大会上做公开反思发言，我按照司法局的要求改了三次稿，然后司法局把定性改为“做法是错误的”，但是我在念的时候把错误两个字改了，我说我的做法我认为是“不妥当的”。会后司法局长用有力的大手握住我说，以前我们不认识，现在认识了，以后有什么事情找我，律师依法辩护，我们一定要保护。我非常感谢北京市司法局在那个风雨飘摇的时候，对那件事情有敢于担当的责任，也给了我很大的鼓舞。

后来，通过这件事，司法局对我产生了莫大的信任，他们也看到了北京律师的责任和勇气，以及敢于维护法律公正的可贵精神。到今年的常熟案，各地的律师都接到司法局打电话提示注意事项，而北京司法局则没有找我们几个北京的律师。

最后我想说，正义不在当下，那当下究竟该怎么办。其实我们说不出来更多，也说不了更具体、更有效的东西，这能通过以上的故事告诉各位，当下，我们是这样做的。

另外，具体到民营企业家的保护，民营企业家目前的出路在中国出现了两种担忧：第一，移民；第二，被黑社会。我认识的两个民营企业家朋友，第一个曾经是某地的首富，现在是某一个很小很小国家的首富，再到中国来的时候跟着他们的总统一起来，国家领导人还要接见。但是有钱人都跑了，对中国并不是一件好事。我想对民营企业家们说，作为律师，律师并不是盯着你钱袋的人，盯着你钱袋子的人，一定是有权有势的人。所以我看到今天这个题目，叫民营企业财产的司法保护，而现实中我们看到的往往是民营企业的财产不是司法保护，而是司法侵害。在侵害后唯一能够提供保护的，往往是律师那微弱的声音和艰难的守护。

另外一个企业家，10年前开的捷达，这次见到坐的是劳斯莱斯。他说上次有个案子叫我去处理我没去，结果他多花了80万。我说我们是朋友，但我不是你的律师。法律的事情还是要请律师去做，你可能一晚上吃顿饭就花个几万十几万，但是你舍不得请个法律顾问。其实很简单的事情，工地上打架把人家打伤了，我说你的行为，如果在重庆是标准的黑社会，你跑都跑不掉。只是他现在还依然没有觉悟到，我就开玩笑说，你需要预留辩护基金。

    的确值得注意的是，我们这几年所接触的每一个黑社会性质的案件几乎都是民营企业，几乎都是当地最大、最有钱的民营企业家。你说它跟当地的领导关系不好吗？你说它舍不得花钱吗？都不是，但是很难说清楚在某种条件出现时，它马上就变成黑社会。所以，最后我给民营企业一句话：不管您请不请法律顾问，你一定要交一个律师朋友，关键的时候即便没有钱，作为朋友我们也不会抛弃你的。谢谢。

 

陈有西：

    律师界这些年守护国家法治，依法抗争，出现了很多影响很大的案例。现在迟迟无法审判和判决的两大案，一个是北海伤害案和四律师被抓案，审了二年多了，现在还判不下来。另外就是贵阳打黑第一案，57个被告，从春节前休庭，到现在都没有恢复审理。有正义感的律师们，用我们国家已经立法的成文法工具，同一切违法的公权力进行了有力的较量，揭露了违法，守护了正义，弘杨了国家法治。下面有请北海律师团团长陈光武律师。

 

陈光武：

    从早上到现在我还有一种惊魂未定的感觉。昨天下午一到，会议主办方告诉我有情况，发言各方面都要注意尺度。

    作为一个体制内的媒体，在中国现实环境下，能够经常给律师提供这么一个交流的环境，中国法学会的“民主与法制”社是唯一的。只有第一没有第二。上午我还因不让发会议材料，对桂明吼了。所以我应当对刘桂明总编很歉疚。他这个朋友是不能绝交的。第二，形势似乎越来越严重，中午的情况大家都知道，情况远比原先预计的复杂得多。桂明的“非常六加一”是无奈之举。所以我感到第二个愧疚。第三，白天我还有点怨言，刚才发现陈有西的这个扎实的论文案例材料，上午大会也没有发，也是晚上才发的。更感到对不起会议主办者，我真误会了。我们中国法律人，中国律师不能没有刘桂明这个朋友。

    但我建议不要把今天晚上的沙龙，作为是上午会议的继续，因为上午的会议已经被有关部门停止了，说继续，可能会给有西带来麻烦。我们完全是另外一个沙龙——京衡之夜。

    这两年南征北战，律师团做的一些案子有共同的特点，无论是做企业的案子还是做其他的案子，总是感觉在我们案件的背后，有一双很强大的黑手，总是有人在操纵。这只黑手是谁我就不说了。防止给有西添麻烦。

    北海案也是如此，背后有人在操纵。法院说了不算。休庭快半年了至今没判。但我看还是有希望的。

    这些年每一个重大错案都是有类似的“背景”，才出现问题的。最近接待一个我从事律师以来30年见到的最令我震惊的一个案件。10年前一个民营企业遇到了一个骗子，骗了他28亩地，最后被判处10年有期徒刑。但后来有关部门连夜开会，命令公检法的领导，立即在最短的时间内把被告人无罪释放，然后反过来追究责任。之后，在短短一个月的时间内，公检法等办案的机关，被追究了30多人，当初被诈骗的受害人（举报人）被以诬告陷害罪判了5年，其他的所有证人全部被关押起来取证，取完证以后放了一批，判了一批。这个案子其实就是一个货真价实的诈骗案，原办案机关根本没有办错。据说就是上面某一个领导的签字，不讲事实，不讲法律，案件大翻个。所以让我非常震惊。接了以后我准备带大部队进到那个地方，用3—5年的时间把它搞下来。当时办案的检察长也受了处分，已经退职了，骗子放出来后还被敲诈了他十几万块钱，说不给钱就叫他进去如何如何。还有一个法制科长，当时就因为在报捕材料上签了个名，也被追究了刑事责任。所以不要以为只有企业家会出事，没有健全的法治，没有公正的标准，听权力人的意志办事，任何人都不可能真正安全有保障，包括公检法的人。只有大家严守独立公正的法治，才有可能有安全感。

    所以刑辩律师在中国这个环境里，是幸运的，你只要敢于担当，不怕风险，真到处都是冤假错案，大有你的用武之地，你可以尽情地发挥你的作用

    北海案本来打算向全国律协汇报，上午和田文昌主任商量此事，他不太乐观。去年向全国律协汇报很方便，打个电话预约就安排。现在恐怕不行了。杨在新律师的“监视居住”的居住环境越来越艰难，就是因为前几天他家属会见的时候，和我通了个电话，现在加强了监视。会见先写申请，领导签字。时间限定一小时。连杨在新居住的卧室门板也拆了，便于监视。

    希望咱们在座的律师，目前还要大胆的往前走，我同意李庄律师的意见，形势正在向好的方面发展。相信国家很快就能出现大的改变，希望就在前面。

 

陈有西：

近年有一个人，既是记者，又是律师，一直在进行中国企业家犯罪的统计研究和案例研究，连续出了一些研究报告。很多资料的整理是很宝贵的。因此对这个领域他有很多的发言权。由于时间关系，我们不能全部分享他的成果，也只能给十分钟的时间。我们有请“企业家犯罪报告”第一人王荣利先生。

 

王荣利：   

我本来要讲的课件就是《民营企业家的犯罪和防范》。

中国的民营企业家有如此之多、如此年轻、如此巨富……，这样的民营企业家犯罪令我很震惊。这就要找原因，查来查去发觉，民营企业家“病”了，但是谁来治呢？司法吗？后来发觉司法也“病”了，最后再发现社会也“病”了，再往深追究，我发现国家也“病”了。这两年我得了脑溢血，我发现国家也得了“脑溢血”，不几年就要出特大案件，这个“病”非常严重。所以民营企业家的防范是很复杂的。我说三点。

   第一，民营企业家要认清形势，对形势要分清原因。

一是要认清形势，依法治国，这是国家大的趋势。我们这100年有三个比较重要的词语，一个是革命，再一个是改革，下一个最主要的词语就是法治。第二跟不上法治的步伐，必然就要出问题。我们这30年可以说经济走了100步，法治建设走了50步，而许多企业家的法治观念里只走了20步。二是民营企业家最大的风险就是法律的风险。三是民营企业家陷入危险境地的缘由要搞清楚，民营企业赚了钱后，你就决定那一部分人先富起来，所以很多人就盯着民营企业家，这是犯罪的主要原因。

第二，民营企业家要考虑自己怎么办？

一是民营企业家应当讲三讲或四讲，政客讲政治，经济人讲经济，法律人讲法律，文化人讲文化，但是现在串了，什么都要讲，所以说民营企业家要完善自己，在现在这个环境下，别人又信不过，你就得学会这一切，这样最好。再一个，民营企业家要利用自己所处的优势或者所获得的政治经济的地位，在政治上促进国家要完善市场经济，市场环境还有政治环境，还有法制环境。

第三，就是别人怎么帮？

首先是谁来帮的问题，说来说去只有法律人、只有律师。我曾经在深圳的时候有一个同学，有民营企业家请他吃饭，他拉我去，说看我能做他们的法律顾问不，结果他们说我们有法律顾问，我请的是某中院的院长，我发现很多的企业都请的是公检法的前这长那长的。这个是大有问题的。

其次就是怎样看待律师的作用，律师的作用就是汽车的刹车。

再次企业家最看中律师什么？一是诚信，二是诚信，三还是诚信。

还有民营企业家如何对待律师。我认为就像春秋、战国时代，还有三国时期，像群雄争霸的那个阶段，应当像对待过去的“门客”，像那样子对待。

最后，律师该怎么做。这一点各位律师都说的很多，因时间关系我就不说了。

我就简单说这么多，谢谢。

 

陈有西：

    贺卫方教授刚才从西北政法大学赶回来了，时间已经快到十一点了。没有马上请他演讲，是让他先听听我们都在沙龙些什么，明白个语言环境。他到场了，这个沙龙的小结就没有我什么事了，他会为这个“京衡之夜”带来别样精彩，顺便就把小结帮我给结了。下面，我们把宝贵的时间多留给卫方教授，大家欢迎！

 

贺卫方：    

我读约翰逊博士传记，里面提到一个作家，这个作家说我吃猪肉的时候，恨不得自己是犹太人，因为犹太人是不准吃猪肉的，所以吃猪肉的时候想象自己是犹太人，你会觉得格外地香。违反规则或者违反某种禁令带来的快感，真的是超出了一切。这也许属于人性中某种有趣的特色吧。

今晚的京衡之夜，当然不是上午论坛的延续，只是晚上大家随便聊天。但是我听刚才大家的话题依旧非常沉重。面对这些年来法治方面的不上轨道，还有种种倒退的迹象，人们不禁要问：我们这个民族还有希望吗？

文革结束以后，经历的大规模的纠正冤假错案以后，我们当时都坚信，这个国家不会有这样的冤假错案了。然而，现在看来，至少是太过乐观了。我们无论如何不会想到，时过三十多年之后，我们仍然是冤狱错案不绝于耳，在局部地区甚至出现文革时期杂乱公检法的变相重演。重庆近年来所发生的种种，可以说是一场“文化小革命”。不用说民营企业家的处境，即便宣称保护民营企业家的律师何尝不是如履薄冰，处处要小心翼翼，法官还安全吗？有多少人说要靠严格的依照法律来获得安全，我在深圳的南山区法院立案大厅上有一行很大的字，写的是，“只要选择站在法律一边，你就会变得无比强大”，我觉得这是个笑话。这个国家问题到底出在哪儿？

我们需要解决这样的问题，我觉得企业的诚实信用是问题，每一个国民的诚实信用是更大的问题。80年代我们还有一个上下共识，大家一块追求法律社会，我们需要去追求那个目标，心态是真诚的。但是，现在当某些部门根本连文件都不发了，就给你打个电话禁止发表什么文章的时候，当到处都是那种流氓式的做法，该受理的案件不受理，还不出具任何书面文件，当这个国家每天晚上7点钟都看半个小时的谎言，从上到下都没有任何真诚，失去了作为人所需要的尊严，当一个地方农民都会造假，一方面大家都在谴责，都在抱怨造假，但是那是诚实朴素的农民，大家加三聚氰氨和苏丹红的时候毫不手软的时候，就知道我们这个国家整体出了问题。

这个整体中间还有一个现象，在我看来是涉及律师的，这个文化中间缺乏对于冲突文化的尊重，律师职业是一个尊重冲突文化的产物。律师在法庭上就是要跟检察官冲突、跟法官冲突，甚至跟社会公众的舆论冲突，我们如果不尊重这样最基本的冲突，那么，律师就失去了用武之地和立身之本，又何谈尊重冲突之下获得的真正和谐？

我们整个的政治文化是，从开始就是和谐。英国有一位当代的一律师写了一本历史书，谈的是三百六十多年前，英国人审理他们当任的国王查理一世的故事。我们看到检察官的表现，我们看到当时法庭审理他们当朝国王的时候，居然是真正的公开审理。国王问我的子民们可以知道这个案件的审理状况吗？法官说，陛下，请你回头看。国王回头一看，那些街市上的升斗小民们正在陆陆续续的走进法庭，他们要听到他们的国王是怎样被审判的。我们今天不用说国王，审判一个市委书记、审判李庄，包括那个杨佳，我们哪个案件是真正的公开审判？

为什么会有如此大的差距？我知道社会主义这样一种政治哲学，它消解了冲突存在的合理空间。有党的领导怎么会冲突呢，党代表最先进的生产力，代表人民的根本利益，冲突都是假的，也是不应当的。面对这样一种消解冲突的政治哲学和文化，如何能够走出来？有人倡导儒家，儒家喜欢包容冲突吗？不，儒家也不喜欢冲突。虽然有“君子和而不同”的说法，但是强调“为政以德”，“惟仁者宜在高位”，最后的结果却是悖论式的，变成“惟居高位者仁”。所以我们想想未来发展的前景，还是极其艰难的。

我们要看到困难，看到困难的严重性，要知道其实即便是未来这几年政治上发生了某种变化，但是要让整个的国家尊重律师这一行所依赖的制度环境、文化环境，仍然是一件非常艰难的事情。而今天论坛所遭遇到的情况，再明确不过的显示了这种艰难是多么的显而易见，而且也有几分荒诞。本来是我们为政府出谋划策，怎么去保障民营企业的利益，保障民营企业利益也就是保障我们整个经济和社会的健康发展。但是，某些人好像还是觉得这帮人在搞名堂，我们能搞出什么名堂来？

所以我特别钦佩在座的律师们，我说我真的特别幸福跟这个国家最勇敢的一批人在一块讨论问题。伯里克利所得好：“我们必须要自由，只有自由我们才有幸福；我们必须勇敢，只有勇敢，我们才能自由。”最后再次表达我跟各位律界精英们在一块的荣光和喜悦。谢谢大家！

陈有西：

    谢谢大家光临，这是一场思想的盛宴。说实在的，今天晚上组织这样一场京衡之夜，我也不是没有压力的。因为光武兄刚才讲到所有经历，我从到西安的第一刻起就听他们说了，但是我们要有责任，要有始有终。因为策划这样一场活动不容易。所以我们当时在北京的时候，同桂明、徐建、万金一起研究的时候，我们就考虑选择一个稳妥的题目，选择一个中国当前最需要研究的问题。所以我们选择了民营经济的保护和发展。想不到这样的议题，照样碰到一定的小风波。我第一次来西安演讲，西北政法大学也是一场小风波，最后通过一些同志的努力，包括西北政法的贾宇院长的关注，圆满的进行了一场演讲。这次来，我们不想让大家留些遗憾回去。所以今晚这一场，就由我们京衡独家来搞，可以说跟前面的活动没有任何关系。另外，我要感谢段万金在第一线组织这样一场活动，也要感谢北京大成律师所的大力支持。万金不容易，他的一些律师同行和助理们付出了艰苦的劳动，为这次论坛作出了可贵的贡献。所有的经费、所有的策划、所有的压力我们都是知道的，以及外面的一道一道金牌下来，他所承受的压力。所以说，即使这样，面对大成所，我们还是非常感谢的，还要感谢徐建院长把人民大学律师学院两周年的纪念活动放在西安，参与搞这样一个论坛。还要特别感谢刘桂明，他原来从《中国律师》的总编，到团中央，现在又升到《民主与法制》总编，他从来没有离开过中国律师，一直在为大家思考，为我们中国的律师事业，他一直在呐喊，他的压力比我们更大。特别还要感谢的，是参加这次论坛的全国律师和各界朋友，以及我们新闻界的朋友，还要感谢年青法律人谭敏涛，帮助落实了今晚演讲的速录员，谢谢速录员姑娘。所以这一场京衡之夜法律人沙龙，虽然是我们京衡人给各位的奉献，但是所有的一切，都是搭了大成的便车和《民主与法制》社的便车。这次活动的所有功劳归于大家，有什么搞的不太妥当的地方，请大家批评京衡，谢谢大家！各位明天归途顺利！